Resimli Roman

Çizgi roman sevenlerin adresi
Zaman: 20 Kas 2018, 21:34

Tüm zamanlar UTC+02:00




Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 7 mesaj ] 
Yazar Mesaj
MesajGönderilme zamanı: 15 Haz 2012, 19:02 
Çevrimdışı
Baltalı İlah
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 03 Şub 2009, 22:21
Mesajlar: 366
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Konum: Montreal, QC
[img=center]http://loyalkng.com/wp-content/uploads/2012/03/HulkVsSuperman.jpg[/img]

Bildiğiniz gibi, Marvel’ın eğlenceli bir serisi vardır, “What if?” isimli. “What if?” kabaca çeviriyle, “Ya…” anlamına geliyor -- Marvel’ın şu an yayınlanmayan bu geleneksel serisi, Marvel Tarihinde gerçekleşmeyen, fakat gerçekleşse enteresan olabilecek konuları işleyen enteresan bir seri. “Ya Spider-Man Fantastic Four’a katılsaydı?”; “Ya Uncle Ben değil de Aunt May ölseydi?”, “Ya Norman Osborn Siege’i kazansaydı?”, vesaire, vesaire.

Bu yazıda bu seriden bahsetmeyeceğim – fakat çizgi roman endüstrisi ile ilgili son derece enteresan bir “What if?” sorusu soracağım. “Ya Marvel, 1984 yılında, DC Comics’i satın almış olsaydı?”

Muhtemelen bu soru size pek bir anlam ifade etmedi. Marvel, koskoca DC Comics’i nasıl satın alıyor? DC, baş düşmanı tarafından alınmaya nasıl razı oluyor? Neden spesifik olarak 1984? Bunların hepsi de makul sorular. Ben iyisi mi, başlamadan önce size düne kadar neler bildiğimi anlatayım:

DC Comics, 1930’ların sonunda süper kahraman olayını başlatan ve uzun süre popüler kalan bir şirket olsa da, 1960’larda Marvel’ın art arda gelen atakları sonucunda sektördeki gücünü kaybetmiş ve batma raddesine gelmişti. 1969 yılında da, bugün hala bünyesinde bulunduğu Time Warner tarafından satın alınmıştı. Bunu hepimiz biliyoruz.

Biraz daha enteresan olan ve “Marvel – DC ve Satın Alma” üçgenini ilgilendiren olay ise, Marvel’ın 1969 yılında, Time Warner’dan önce, DC’yi satın almaya çalışmış olması, fakat bunu başaramamasıydı. Yani Marvel’ın 1960’ların sonunda böyle bir girişimi olmuş, fakat herhangi bir sonuca bağlanmamıştı.

Ben bunu tam olarak nerede okuduğumu hatırlamıyorum, fakat kafamda hep bir “Marvel, DC’nin batmakta olduğunu görünce öyle acaba alsak mı diye bir baktı, sonra bunun iş açısından çıkarlı bir durum olmayacağına kanaat getirdi, veya Time Warner’ın teklifini geçemedi, veya başka bir nedenden dolayı almamaya karar verdi, Time Warner alınca da bu iş burada noktalandı, DC de Warner’ın desteğiyle yeniden iki ayağı üzerinde durabilmeye başladı” fikri mevcuttu.

Ta ki düne kadar.

Meğer, bu olay 1970 yılında noktalanmamış. Marvel ile DC arasındaki satın alma muhabbetleri çok uzun süre sonra, yeniden gündeme gelmiş. Üstelik, Marvel DC’yi almayı bir opsiyon olarak falan düşünmemiş, her şey halledilmiş ve olayın gerçekleşmesi sadece saçma sapan bir olay nedeniyle mümkün olmamış. Kısacası, Marvel az kalsın DC Comics firmasını ciddi ciddi satın alıyormuş.

Hikayeyi daha iyi anlamak için, Marvel’ın genel yayın yönetmenliğini de yapmış olan Jim Shooter’ın, Marvel’da çalıştığı dönemlerde, 1984 yılında DC’nin satın alınması konusunda yaşadıklarını anlattığı yazıyı incelemek istiyorum. Gelin bakalım neler olmuş…

1- Şubat 1984’de, Warner şirketinin yayıncılık konusundaki en yetkili isimlerinden Bill Sarnoff, Marvel Comics firmasını, Jim Shooter’ı aramış. DC’nin satışlarının çok kötü gittiğini (ve uzun zamandır da çok kötü gitmekte olduğunu) söyleyen Sarnoff, çizgi romanlardan bir şekilde ciddi bir miktar para kazanmayı başarabilen Marvel’a, DC Comics’in tüm karakterlerinin yayın haklarını teklif etmiş!

Yani, kısacası satın alınma teklifi, Fanatik vasıtasıyla “Başkanım beni al” diye haber gönderen futbolcular gibi DC’den gelmiş – “Marvel beni al” şeklinde!

Marvel’da yayınlar konusunda en yetkili kişi olsa da, böyle bir karar almaya yetkisi olmayan Shooter, Marvel’ın mutlaka bu teklifle yakından ilgileneceğini, bu tekliflerini Marvel’ın o sıralardaki başkanı Jim Galton’a ileteceğini belirtmiş.

2- Ertesi gün, ofise geldiğinde Galton’un ofisine uğramış ve ona Sarnoff ile teklif hakkında konuşup konuşmadığını sormuş. Galton ise, Sarnoff ile konuştuğunu ve ona teklifleriyle ilgilenmediğini açıkladığını söylemiş! Shooter kendisine afal afal bakınca da, “E madem bu adamlar satmıyor, demek ki karakterlerinde iş yok, neden alalım ki?” diye mantık yürütmüş.

Yani, koskoca Marvel’ın başkanı, DC’nin satamamasının nedeninin, Batman’in, Superman’in, Green Lantern’ın, Robin’in, Wonder Woman’ın, Flash’in yetersiz karakterler olmasından kaynaklandığını düşünmüş!

Shooter, hemen araya girerek DC karakterlerinin kötü olmadığını, sadece DC’nin onları doğru kullanamadığını açıklayan bir konuşma yapmış ve onu Sarnoff’u tekrar arayarak tekliflerini düşüneceklerini söylemeye ikna etmiş. Daha sonra da, DC Comics karakterlerini nasıl kullanacaklarını öngören ciddi bir plan hazırlamaya girişmiş!

3- Jim Shooter, sadece yedi dergi ile başlayıp, bunun üstüne gitmeyi planlayan bir yol haritası çizmiş:

SUPERMAN
BATMAN
WONDER WOMAN
GREEN LANTERN
TEEN TITANS
JUSTICE LEAGUE
LEGION OF SUPER HEROES

Ve planının ekonomik olarak – yeni dergiler hiç çıkmasa bile – en az 39 milyon adet satacağını, ve Marvel’a 3.5 milyon dolardan fazla net gelir getireceğini hesaplamış. 1984 yılı için çizgi roman satarak kazanılmak için hiç de fena bir rakam değil!

İnternetin en sevdiğim özelliklerinden birisi, birinci el kaynaklara kolay ulaşım sağlaması. Bu bilgilerin yalan olmadığını nereden biliyoruz? Jim Shooter’ın uydurmadığını nereden biliyoruz? İşte cevabı!

[img=center]http://i.imgur.com/89tvB.jpg[/img]

İşte Jim Shooter’ın Joe Calamari’ye konu ile ilgili fikirlerini sunduğu belge. Jim Shooter, DC’nin satışlarının “utanç verici durumda olduğunu”, “karakterlerinin potansiyeli olduğunu ve bu potansiyelden çok para kazanılabileceğini”, “Warner’ın lisanslardan para kazanmaya devam edeceğini” ve Marvel’ın da “kendi çizgi romanlarını bozmadan DC’leri de basarak çok daha fazla para kazanabileceklerini ve DC “irritation”ını (sıkıntısını, rahatsızlığını) ortadan kaldırabileceklerini” söylüyor özet olarak.

Fakat! Asıl ilginç olan “I suggest that” şeklinde başlayan dördüncü paragraf. Shooter, burada DC karakterlerini aynı Star Wars karakterlerini kullandıkları gibi kullanmayı, yani sadece yayın haklarını alıp, lisans haklarını Warner’da bırakmayı öneriyor. Parantez içinde belirttiği kısımda ise, lisans haklarının DC’ye bırakılması konusunun “birkaç sene önce onları satın almak için teklif yaptığımızda onların kesinlikle ısrarcı olduğu bir konu” olduğunu belirtiyor! Shooter’ın “birkaç sene önce” dediği şey, 15 sene önceki 1969 satın alma konusu olabilir mi?

Mümkün değil! Çünkü “birkaç sene önce teklif yaptığımızda” diyerek kendisinin açıkça Marvel’da olduğu bir dönemi kastediyor – fakat 1969 yılında kendisi Marvel’da değil, DC’de çalışmakta. Bu da ne demek? 1969’daki satın alma girişiminden sonra, ve 1984’de “Başkanım bizi al” muhabettinden önce – Marvel en az bir kez daha DC’yi satın almaya çalışmış!

4 – Bundan sonra, Shooter’ın planları Marvel’ın finans uzmanlarına gönderilmiş. Pek çok kişinin konu hakkında fikri alınmış. Yukarıdaki belgenin (ve ataçla eklenmiş geri kalan sayfaların) gönderildiği Calamari konuya çok pozitif yaklaşırken, başkan Galton bu kadar yüksek rakamlara şüpheyle yaklaşmaya devam etmiş. En sonununda, nihai bir toplantı düzenlenmiş. Galton, konuyu inceleyenlerden Ed Shukin’e Shooter’ın önerdiği plandaki satış rakamları hakkında ne düşündüğünü sormuş.

Shukin, bu rakamların saçmalık olduğunu söylemiş! Ve tam olaya şüpheci yaklaşan Galton zafer edasıyla gülümseyecekken, "bunların en az iki katını satarız” diye ekleme yapmış.

Ve tüm bu olayların sonunda, Galton sonuçta DC karakterlerini satın almanın mantıklı bir hareket olduğunu kabullenmiş.

5 – Hatta, Marvel ciddi ciddi hazırlıklara da başlamış. Bu dönemde Marvel’da Fantastic Four’u yazmakta olan John Byrne, Superman’in ilk sayısı için senaryoyu yazmış ve hatta ilk sayının kapağını da çizmiş. Shooter, yazısında kapağın bir taslak falan olmadığını, basım için hazırlanmış, tamamlanmış bir kapak olduğunu ve hatta renklendirmesinin bile yapıldığını hatırladığını söylüyor – ki bu da, şu an dünyanın bir yerinde Marvel Comics tarafından basılmak için hazırlanmış profesyonel ve resmi bir Superman kapağı olduğunu gösteriyor – ki tüyler ürpertici derecede muhteşem bir durum bu.

Shooter sitesinde Byrne’ın kapağı hala sakladığına emin olduğunu söylüyor. Bu yazıdan birkaç gün sonra da, Marvel Superman’in ilk sayısının senaryosunun birkaç satırını yayınlamış – ve Byrne’ın işini ondan izinsiz yayınlamanın saygısızlık olacağını söyleyerek – dört bölümlük bu hikayeyi kendi kelimeleriyle uzun uzun özetlemeyi tercih etmiş.

[img=center]http://4.bp.blogspot.com/-EiI8bMWgRYc/TqHqYRyAUfI/AAAAAAAAAlQ/DRBXUWDMR2o/s1600/byrne-tornpaprd-clip.jpg[/img]

Marvel’ın Superman’in birinci sayısı olarak basmayı planladığı çizgi roman, temel olarak Superman’in orijinini anlatıyor. Krypton adlı bölüm ile başlayıp, önce “Smallvile”, sonra “Metropolis” ile devam eden çizgi roman, Clark Kent’in Metropolis’te Superman’liğe başladığı Man of Tomorrow bölümüyle sona eriyor. Bu dört bölümlük Superman orijinin DC’den en büyük farklı ise, Superman’in Krypton’da doğmaması. Kal-El, Dünya’ya annesinin karnında geliyor – ve annesi dünyada doğum yaptıktan sonra ölüyor. Kent ailesi Clark’ı alıp yetiştiriyor fakat, doğum sırasında ölen annesi ve onları Dünya’ya getiren uzay gemisi esrarengiz bir şekilde yok oluyor.

Aşağıda bu özetin tamamının linkini de paylaştım, ona da bakabilirsiniz.

Asıl konumuza geri dönelim.

[img=center]http://2.bp.blogspot.com/-jkNpryFiJs8/TlggkaCvXuI/AAAAAAAAAQk/fZ7bnDp8b0Q/s1600/Superman-Marvel.jpg[/img]

6- Bu olay, yani Marvel’ın DC karakterlerini basmaya başlaması, neden gerçekleşmemiş?


Ne yazık ki, olabilecek en saçma nedenlerden birinden dolayı. DC satmak, Marvel almak isterken, ve iki şirket anlaşmaya, bir taraf çizgi romanları bile hazırlamaya başlayacak kadar yakınken, First Comics adlı ufak bir çizgi roman firması, Marvel’a dava açmaya kalkmış.

First, bu DC muhabettinden tamamen ayrı olarak, Marvel’ın rekabeti öldüren hareketlerde bulunduğunu ve bir tekel haline geldiğini, serbest piyasa ortamını illegal olarak manipüle ettiğini iddia etmiş. Marvel’ın bu dönem çizgi roman piyasasındaki pazar payının %70 olduğu düşünülürse (ki oha denecek bir rakam tabi), her ne kadar gerçek dışı olsa da bu konunun uzun uzadıya incelenmesi gerekmiş.

Ve tabi ki, Marvel’ın önde gelenleri, serbest piyasa ortamını yok etmekle, rekabeti öldürmekle suçlanırken; en büyük rakiplerini yutmanın yapabilecekleri en kötü hamle olduğu konusunda hemfikir olmuşlar.

Ve sadece bu tesadüf yüzünden, DC Comics firmasının tüm karakterlerini yayınlama hakkını ele geçirme durumu suya düşmüş.

Yazının adını What if… koymamın mantığını muhtemelen görmüşsünüzdür. İnsan “Ya bu olay gerçekleşseydi?” diye düşünmeden edemiyor. Marvel’ın DC’yi satın almasının sensasyonel bir olay olması bir yana, 1984’ün çizgi roamn açısından da enteresan bir yıl olması gerçeği var ortada.

Mesela, bu olaydan sadece birkaç ay sonra çıkmaya başlayan Secret Wars serisine, DC karakterleri de dahil olabilir miydi? Marvel ve Daredevil’deki işleriyle ünlenen Frank Miller, bu sene DC’ye gitme şansı olmasa, Marvel’da hem Marvel, hem DC karakterleriyle neler yapardı? Miller’dan ortak bir Batman – Daredevil macerası görmek gibi muhteşem bir durum yaşayabilir miydik? Başta DC karakterleri ayrı olarak devam etse de, DC ve Marvel için ortak bir evren görür müydük? Marvel, DC’nin geleneksel karakterlerini nasıl kullanırdı?

Ve tabi bunca iyi gözüken olayın yanı sıra… Sadece iki sene sonra yayınlacak olan Watchmen, DC’nin tüm yayın hakları Marvel’ın elinde olsa, mümkün olabilir miydi? Peki ya yine aynı sene yayınlanacak The Dark Knight Returns? Vertigo çizgi romanları ortaya çıkabilir miydi? DC ve Marvel’ın ortak gücüyle başa çıkması gerekecek olsa Image Comics kurulabilir miydi?

Her What if? çizgi romanı bir paralel evrendir. Yani kapaklarında “Ya öyle olsaydı?” diye sormalarına rağmen, aslında basitçe “Ya öyle olsaydı?” diye sormazlar, gerçekten olayların o şekilde cereyan ettiği alternatif evrenlere bakarlar. Ben şahsen, Marvel’ın bu satın almayı gerçekleştiği paralel evreni bir görmeyi isterdim.

Linkler:

Jim Shooter’ın yazısı: http://www.jimshooter.com/2011/08/super ... issue.html

Jim Shooter’ın “Superman: First Marvel Issue” özeti: http://www.jimshooter.com/2011/10/super ... -plot.html


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 15 Haz 2012, 19:40 
Çevrimdışı
Antioryantalist
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 13 Haz 2006, 00:16
Mesajlar: 1616
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Konum: Dersaaddet
Yüce Rabbime bin şükür diyorum bu durumda. Zira Marvel DC'yi alsa idi Vertigo denen güzel şey ve 90larda gerek bu başlık altında yayınlanan, gerek direk DC tarafından yayınlanan ve bugün çizgiromanın klasikleri arasında en başta olan onca muhteşem çizgiroman kesinlikle varolmazdı. Sandman olmazdı, Dark Knight Returns olmazdı, Watchmen olmazdı, Hellblazer olmazdı, Lucifer olmazdı... Neil Gaiman gazeteci, Alan Moore underground bir çizgiroman yazarı ve şair olarak kalır, Frank Miller da katolik rahip veya neo-con bir haber yorumcusu filan olurdu heralde. Hiçbir şart ve şekilde Marvel'ın belki de amerikan çizgiromanın bugün hala varolmasının sebebi olan "Dark Age"i başlatacak ve sürdürecek cesur adımları atabileceğini aklınız hayaliniz alıyor mu? :|

_________________
http://www.lebriz.com/pages/lsd.aspx?lang=TR&authorID=15&bhcp=1


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 15 Haz 2012, 23:41 
Çevrimdışı
Kara Şövalye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 19 Haz 2006, 19:40
Mesajlar: 422
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Aslında DC'nin 84'ten sonraki şahlanışını biraz da şansına bağlıyorum. O zamanlar çizgi roman dünyasının belkide gelmiş geçmiş en büyük 3 yazarı DC'deydi(Frank Miller-Alan Moore-Neil Gaiman) Hal böyle olunca DC'nin başarısını şirkete endekslemek tam anlamıyla doğru olmaz gibime geliyor. Hangi şirketin elinde böyle üçlü olsa malzeme ne kadar kötü olursa olsun ortaya çıkacak işin kalitesi belli.

Berk'in sorusuna şöyle yanıt vereyim: Marvel DC'yi alsaydı olacak şey WWE'nin zamanında WCW ve ECW'yu satın almasından sonra olacak şeyle aynı olacaktı muhtemelen. Sektör tekelleşeceği için rekabet ortamı kaybolacak, bunun akabininde rekabet hırsı yok olacağından tekeli elinde bulunduran şirketin daha iyisini yapma çabalaması azalacak ve çizgi roman okurunun belli bir kısmının ilgisi yok olacaktı. Herhalde böyle bir şey gerçekleşseydi Marvel günümüzdekinden çok daha küçük bir kitleye hitap edecekti. Yani bana göre ne DC'nin Marvel'ı satın alması ne de tersinin gerçekleşmesi piyasaya katacağından çok zarar verebilirdi.

Karakterlere gelirsek büyük ihtimalle Superman,Batman ve Wonder Woman gibi karakterler Marvel devamlılığının içinde yer bulurdu ama asla günümüzdeki yerlerde olacağını düşünmüyorum. Daha çok Örümcek Adam ve X-Men'den daha az önemli karakterler olurdu. Belki Iron Man veya Hulk'la eşdeğer ilgiyi bulabilirlerdi ama ondan da tam emin değilim. Martian Manhunter, Zatanna ve Aquaman gibi karakterlerin pek çoğu yok olurdu ya da günümüzdeki bazı karakterler gibi serileri devamlı iptal edilip bir kaç sene sonra yeni bir yazarla canlandırılırdı.

Peki artılarına gelirsek aslında çok ilginç şeyler ortaya çıkabilirdi. Mesela Alan Moore'un yazacağı bir Daredevil ya da Örümcek Adam oldukça farklı olabilirdi. Ya da Avengers'ta Captain America, Superman, Örümcek Adam ve Batman'i bir arada görmek herkesin hayalini gerçeğe çevirirdi. Avengers filminde Superman ve Hulk'ın yan yana savaştığını düşünsenize. Ayrıca herkesin senelerdir internet ortamında yaptığı Superman vs Hulk, Flash vs Spider Man, Daredevil vs Batman tartışmaları da son bulurdu. Bu karakterleri bir arada görmek kesinlikle ilginç olurdu.

Bana sorarsanız rekabetin devamlılığı açısından ve DC'nin bize kazandırdığı onca güzel hikayeden sonra Marvel'ın DC'yi satın almaması bence de çok iyi olmuş olsa da her çizgi roman okuru bence en sevdiği karakterleri bir arada görmek isterdi.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 16 Haz 2012, 00:41 
Çevrimdışı
Antioryantalist
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 13 Haz 2006, 00:16
Mesajlar: 1616
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Konum: Dersaaddet
Al Simmons, hadi Frank Miller arada kaynadı daredevil, maredevil, Marvel'ın ta ingiltere'den underground yazarları alıp, güvenip iş vereceğine senin aklın kesiyor mu?

_________________
http://www.lebriz.com/pages/lsd.aspx?lang=TR&authorID=15&bhcp=1


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 16 Haz 2012, 09:37 
Çevrimdışı
The Deli
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 May 2012, 01:41
Mesajlar: 1412
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Şehir: izmir
Miracleman (Marvelman) olayından sonra Alan Moore hiçbir şekilde MARVEL için çalışmazdı. Yani Batman Killing Joke, Watchmen olmazdı. V for Vendetta sınırlı sayıda okur tarafından, İngiliz çizgi roman Nerd'leri tarafından bilinirdi. Vigilante ve diğer pek çok dergide Moore'un adını göremezdik.

İşin ironik tarafı John Byrne'ın daha sonra DC için çalışacak olması. 80'lerin ortasında liste başı olan Byrne'ın Superman Man of Steel serisini hepiniz biliyorsunuzdur.

Resim

Yayınevleri birbirlerine bu tür yoklamalar çekerler. Bunun üzerinden bir What If ya da Elseworld türetmeye çalışsak tablo ürkütücü olabilirdi. Keza 90'larda Image'ın kurulmasından sonraki süreçte ( Ki Image adı altındaki stüdyolar Marvel yönetimine bir tür tepkiydi ) ekonomik anlamda Marvel dibe vuruyor. Ki Marvel, Disney tarafından satın alınıncaya kadar da kendini toparlayamadı. Ayrıca karakterlerinin sinema uyarlamaları ve benzeri telif haklarını (figür, tişört, bilgisayar oyunu vb.) olmadık firmalara 3'e 5'e satan bir yayınevinden yani MARVEL'dan bahsediyoruz. DC'nin ve diğer yayınevlerinin keşfetti yazar ve çizerleri sürekli ayartmaya çalışan, Namor, Capt ve Thor dışındaki karakterinin temel konseptlerini sağdan soldan araklayıp, küçük satış hileleriyle süsleyen MARVEL'dan.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 27 Haz 2012, 14:24 
Çevrimdışı
Forum Sempati Güzeli

Kayıt: 26 May 2006, 11:55
Mesajlar: 132
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Keşke alsaymış amerikan çizgi romanı çoktan bitmiş olurdu biz de bu rezillikten kurtulmuş olurduk.

DC sonuçta dibi görünce çizgiromanın 6-12 yaş grubuna hitap etmemesi gerektiğini anladı, marvel dibi gördüğünde bile bunu anlamadı. Hala inatla 6-12 yaş zeka seviyesi için çizgiroman üretip duruyor.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 28 Haz 2012, 12:49 
Çevrimdışı
Baltalı İlah
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 03 Şub 2009, 22:21
Mesajlar: 366
Ettiği teşekkür:
Aldığı teşekkür:
Konum: Montreal, QC
Zadeh Reis'i elinde ıslak odunla Marvel ofislerinde görmeyi isterdim şahsen :D


Başa dön
   
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 7 mesaj ] 

Tüm zamanlar UTC+02:00


Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu foruma dosya ekleri gönderemezsiniz

Aranacak:
Geçiş yap:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye